La Silicon Valley est-elle d'une ambition téméraire ? Que devrions-nous craindre le plus ? L'Armageddon ou la stagnation ? Pourquoi l'un des investisseurs les plus prospères au monde s'inquiète-t-il de l'Antéchrist ? Mon invité aujourd'hui est le cofondateur de PayPal et Palantir et l'un des premiers investisseurs dans les carrières politiques de Donald Trump et J.D. Vance. Peter Thiel est l'acteur de pouvoir original de la droite technologique, bien connu pour avoir financé une gamme d'idées conservatrices et simplement iconoclastes. Mais nous allons parler de ses propres idées car, malgré le léger handicap d'être milliardaire, on peut raisonnablement affirmer qu'il est l'intellectuel de droite le plus influent des 20 dernières années. Peter Thiel, bienvenue à Interesting Times.

Merci de m'avoir invité.

Je vous en prie. Merci d'être ici. Je voudrais commencer par vous ramener environ 13 ou 14 ans en arrière. Vous avez écrit un essai pour National Review, le magazine conservateur, intitulé 'La fin du futur'. L'argument de cet essai était que le monde moderne, dynamique, rapide et en perpétuel changement, n'était pas du tout aussi dynamique que les gens le pensaient. Nous étions entrés dans une période de stagnation technologique, la vie numérique était une avancée majeure, mais pas autant que les gens l'avaient espéré, et le monde était bloqué. Et vous n'étiez pas la seule personne à avancer de tels arguments, mais cela avait une force particulière venant de vous, car vous étiez un initié de la Silicon Valley qui s'était enrichi lors de la révolution numérique. Je suis donc curieux de savoir si, en 2025, vous pensez que ce diagnostic tient toujours ?

Oui, je crois toujours globalement à la thèse de la stagnation. Ce n'était pas une thèse absolue. L'affirmation n'était pas que nous étions absolument et complètement bloqués. C'était une affirmation selon laquelle la vitesse avait ralenti. Elle n'était pas nulle, mais de 1750 à 1970, plus de 200 ans ont été des périodes de changement accéléré où nous allions sans cesse plus vite. Les navires étaient plus rapides, les chemins de fer étaient plus rapides, les voitures étaient plus rapides, les avions étaient plus rapides. Cela culmine avec le Concorde et les missions Apollo. Puis, dans toutes sortes de dimensions, les choses ont ralenti. J'ai toujours fait une exception pour le monde des bits. Nous avons eu les ordinateurs, les logiciels, l'Internet et l'Internet mobile. Puis, ces 10 ou 15 dernières années, il y a eu la crypto et la révolution de l'IA, que je trouve assez importante. Mais la question est : est-ce suffisant pour vraiment sortir de ce sentiment généralisé de stagnation ? Il y a une question épistémologique par laquelle on peut commencer sur les essais de retour vers le futur. Comment savoir si nous sommes en stagnation ou en accélération ? Parce que l'une des caractéristiques de la modernité tardive est que les gens sont hyper-spécialisés. Peut-on dire que nous ne progressons pas en physique à moins d'avoir consacré la moitié de sa vie à étudier la théorie des cordes ? Ou qu'en est-il des ordinateurs quantiques ? Ou de la recherche sur le cancer et des biotechnologies ? Il y a toutes ces verticales. Dans quelle mesure le progrès dans le cancer compte-t-il par rapport à la théorie des cordes ? Il faut pondérer toutes ces choses. C'est en théorie une question extrêmement difficile à appréhender car le fait qu'il soit si difficile d'y répondre, le fait que nous ayons des groupes de gardiens de plus en plus étroits qui se protègent eux-mêmes, est en soi une cause de scepticisme. Je pense que, de manière générale, nous sommes dans ce monde encore assez bloqué. Pas absolument bloqué.

Oui, vous avez mentionné Retour vers le futur et nous venons de montrer à nos enfants l'original, le premier avec Michael J. Fox. Et bien sûr... Exactement, 30 ans plus tard. Et puis le second, Retour vers le futur II, c'était je crois de 1985 à 2015, ce qui appartient maintenant au passé depuis une décennie. Et c'est là qu'on avait des voitures volantes, et le futur de 2015 est radicalement divergent de celui de 1985. Mais le monde pour mes enfants, en tant qu'enfants de 2025 regardant 1985, semble assez similaire. Les voitures étaient un peu différentes et personne n'a de téléphone, mais le monde semble assez semblable. C'est une compréhension non statistique, relevant du bon sens.

Oui, c'était comme de 1955 à 1985, 30 ans en arrière. Le futur de 2015 avait bien Biff Tannen comme figure à la Donald Trump exerçant une forme de pouvoir, il y avait donc une certaine prescience. Mais oui, la chose frappante est simplement à quel point l'environnement bâti semble différent. Ainsi, l'un des arguments les plus forts en faveur de la stagnation que j'ai entendus est que si vous mettiez quelqu'un dans une machine à remonter le temps à différents moments, il se reconnaissait dans un monde complètement différent s'il quittait 1860 et atterrissait... Ou de 1890 à 1970, si ce sont les 80 ans de votre vie. Oui, c'est l'intuition du bon sens.

C'est une compréhension de bon sens. Mais qu'est-ce qui vous convaincrait que nous vivons une période de décollage ? Est-ce simplement la croissance économique ? Est-ce la croissance de la productivité ? Quels sont les chiffres de la stagnation par rapport au dynamisme que vous examinez ?

Ce serait le chiffre économique : quel est votre niveau de vie par rapport à celui de vos parents ? Si vous êtes un millénarial de 30 ans, comment vous en sortez-vous par rapport à vos parents baby-boomers lorsqu'ils avaient 30 ans ? Il y a des questions intellectuelles : combien de percées réalisons-nous ? Comment quantifier ces choses ? Quel est le rendement de la recherche ? Il y a certainement des rendements décroissants à s'engager dans la science ou dans le monde universitaire en général. C'est peut-être pour cela qu'une si grande partie ressemble à une institution malthusienne sociopathique, parce qu'il faut investir de plus en plus pour obtenir les mêmes résultats et qu'à un moment donné, les gens abandonnent et la structure s'effondre.

Rebondissons là-dessus. Pourquoi devrions-nous vouloir la croissance et le dynamisme ? Car comme vous l'avez souligné dans certains de vos arguments sur le sujet, il y a un changement culturel qui s'opère dans le monde occidental dans les années 1970, vers l'époque où vous pensez que les choses ont commencé à stagner, où les gens sont devenus très anxieux quant aux coûts de la croissance, aux coûts environnementaux par-dessus tout. L'idée étant que nous sommes assez riches et que si nous essayons trop de devenir beaucoup plus riches, la planète ne pourra pas nous supporter, nous aurons des dégradations de diverses sortes, et we devrions nous contenter de ce que nous avons. Alors, qu'est-ce qui ne va pas avec cet argument ?

Je pense qu'il y a des raisons profondes à la stagnation. Il y a toujours trois questions que l'on peut poser sur l'histoire : que s'est-il réellement passé ? Que faut-il faire ? Et la question intermédiaire : pourquoi cela s'est-il produit ? Les gens sont tombés à court d'idées. Je pense que, dans une certaine mesure, les institutions se sont dégradées et sont devenues réfractaires au risque, et il y a des transformations culturelles que nous pouvons décrire. Dans une certaine mesure, les gens avaient des inquiétudes très légitimes concernant l'avenir où, si nous continuions à avoir un progrès accéléré, allions-nous vers une apocalypse environnementale ou une apocalypse nucléaire ? Mais si nous ne trouvons pas un moyen de retourner vers le futur, je pense que la société se désagrège ; elle ne fonctionne pas. Je définirais la classe moyenne comme les personnes qui s'attendent à ce que leurs enfants réussissent mieux qu'elles-mêmes. Quand cette attente s'effondre, nous n'avons plus une société de classe moyenne. Peut-être existe-t-il un moyen d'avoir une société féodale dans laquelle les choses sont toujours statiques et bloquées, ou un moyen de passer à une société radicalement différente, mais ce n'est pas ainsi que les États-Unis ont fonctionné pendant les 200 premières années de leur existence.

Vous pensez donc que les gens ordinaires n'accepteront pas la stagnation à la fin ? Qu'ils se rebelleront et détruiront tout autour d'eux au cours de cette rébellion ?

Ils pourraient se rebeller ou nos institutions ne fonctionneront plus. Toutes nos institutions sont fondées sur la croissance.

C'est vrai. Nos budgets sont certainement fondés sur la croissance.

Reagan, c'était le capitalisme de consommation, ce qui est oxymorique. On emprunte de l'argent en tant que capitaliste au lieu de l'épargner. Obama, c'était le socialisme à bas impôts, tout aussi oxymorique. Je préfère le socialisme à bas impôts au socialisme à impôts élevés, mais je crains que ce ne soit pas viable. À un moment donné, soit les impôts augmentent, soit le socialisme s'arrête. C'est profondément instable. C'est pourquoi les gens ne sont pas optimistes. Ils ne pensent pas que nous ayons atteint un futur stable à la Greta. Peut-être que cela peut fonctionner, mais nous n'y sommes pas encore. C'est la Greta Thunberg...

Juste pour être clair, c'est une référence à Greta Thunberg, l'activiste connue pour ses protestations contre le changement climatique, qui représente pour vous le symbole d'un avenir anti-croissance, de fait autoritaire et dominé par l'écologisme.

Bien sûr, mais nous n'en sommes pas encore là. Ce serait une société très différente si nous étions vraiment bloqués, si nous vivions réellement dans un futur de décroissance composé de petits villages scandinaves. Je ne suis pas sûr que ce serait la Corée du Nord, mais ce serait hyper oppressant.

Une chose qui m'a toujours frappé, c'est que lorsque vous avez ce sentiment de stagnation ou de décadence dans une société, vous avez aussi des gens qui finissent par être impatients de voir une crise arriver, un moment où ils pourraient rediriger radicalement la société de la voie qu'elle suit. Dans les sociétés riches, on atteint un certain niveau de richesse, les gens deviennent très confortables et réfractaires au risque, et il est difficile de sortir de la décadence vers quelque chose de nouveau sans une crise. L'exemple originel pour moi était l'après-11 septembre. Il y avait une mentalité chez les conservateurs en politique étrangère selon laquelle nous avions été décadents et stagnants et que le moment était venu de nous réveiller, de lancer une nouvelle croisade et de remodeler le monde. Évidemment, cela s'est très mal terminé. Mais quelque chose de similaire...

Mais Bush 43 a juste dit aux gens d'aller faire du shopping immédiatement. Ce n'était donc pas anti-décadent pour l'essentiel. Il y avait peut-être une enclave néoconservatrice de politique étrangère où les gens faisaient du jeu de rôle grandeur nature comme moyen de sortir de la décadence, mais la chose dominante était Bush 43 disant aux gens d'aller simplement faire du shopping.

Alors quels risques devriez-vous être prêt à prendre pour échapper à la décadence ? Il semble y avoir un danger ici où les gens qui veulent être anti-décadents doivent prendre beaucoup de risques. Ils doivent say : regardez, vous avez cette société agréable, stable et confortable, mais devinez quoi ? Nous aimerions avoir une guerre ou une crise ou une réorganisation totale du gouvernement. Ils doivent s'aventurer dans le danger.

Ma réponse directionnelle est : beaucoup plus. Nous devrions prendre beaucoup plus de risques, nous devrions en faire beaucoup plus. Si nous regardons la biotechnologie, comme la démence et Alzheimer, nous n'avons fait aucun progrès en 40 ou 50 ans. Les gens sont complètement bloqués sur les bêta-amyloïdes. Ça ne fonctionne manifestement pas. C'est juste un stupide racket où les gens se renforcent mutuellement. Alors oui, nous devons prendre beaucoup plus de risques dans ce domaine.

Pour rester dans le concret, que signifie dire que nous devons prendre plus de risques dans la recherche contre le vieillissement ? Est-ce que cela signifie que la FDA doit prendre du recul et dire que quiconque a un nouveau traitement pour Alzheimer peut le vendre sur le marché libre ? À quoi ressemble le risque dans l'espace médical ?

On prendrait beaucoup plus de risques. Si vous avez une maladie mortelle, il y a beaucoup plus de risques que vous pouvez prendre et il y a plus de risques que les chercheurs peuvent prendre. Culturellement, cela ressemble au début de la modernité où les gens pensaient que nous guéririons les maladies et aurions une extension radicale de la vie. L'immortalité faisait partie du projet du début de la modernité. C'était Francis Bacon, Condorcet — si le christianisme vous promettait une résurrection physique, la science n'allait pas réussir à moins de vous promettre exactement la même chose. Je me souviens d'en 1999 ou 2000, quand je dirigeais PayPal, l'un de mes cofondateurs, Luke Nosek, s'intéressait à Alcor et à la cryogénie. Nous avons eu une journée où nous avons emmené toute l'entreprise à une 'fête de congélation' où ils vendaient des polices d'assurance.

Était-ce juste vos têtes ? Qu'est-ce qui allait être congelé ?

On pouvait avoir le corps entier ou juste la tête. La tête était moins chère. C'était troublant quand l'imprimante matricielle ne fonctionnait pas tout à fait et que les polices de congélation ne pouvaient pas être imprimées. Rétrospectivement, c'était encore une fois de la stagnation technologique. C'était aussi un symptôme du déclin car en 1999, c'était encore une vision marginale de baby-boomers qu'ils pourraient vivre éternellement. Je suis toujours anti-boomer, mais peut-être y a-t-il quelque chose que nous avons perdu, même dans ce narcissisme marginal des boomers où au moins quelques boomers croyaient que la science guérirait toutes leurs maladies. Plus aucun millénarial ne croit ça aujourd'hui.

Je pense qu'il y a des gens qui croient en une forme d'immortalité différente maintenant. Une partie de la fascination pour l'IA est liée à une vision spécifique de dépassement des limites. Je vais vous poser des questions là-dessus après vous avoir interrogé sur la politique. Parce que l'une des choses frappantes dans votre argument original sur la stagnation était qu'il pouvait s'appliquer à un large éventail de domaines. Vous vous intéressiez au 'seasteading', cette idée de construire de nouvelles entités politiques indépendantes du monde occidental sclérosé. Mais ensuite vous avez opéré un pivot dans les années 2010. Vous avez été l'un des rares soutiens de premier plan de la Silicon Valley pour Donald Trump en 2016. Vous avez soutenu quelques candidats républicains au Sénat soigneusement sélectionnés, dont l'un est maintenant vice-président. Mon point de vue en tant qu'observateur était que vous étiez un investisseur en capital-risque pour la politique, à la recherche d'agents de rupture susceptibles de changer le statu quo politique. Est-ce ainsi que vous avez pensé la chose ?

Bien sûr, il y avait toutes sortes de niveaux. L'un d'eux était l'espoir que nous pourrions rediriger le Titanic loin de l'iceberg vers lequel il se dirigeait et changer de cap en tant que société par le biais du changement politique. Une aspiration plus étroite était que nous puissions au moins avoir une conversation à ce sujet. Quand quelqu'un comme Trump disait 'Make America Great Again', s'agissait-il d'un programme positif et ambitieux, ou simplement d'un constat pessimiste que nous ne sommes plus un grand pays ? Je n'avais pas de grandes attentes sur ce que Trump ferait de manière positive, mais je pensais que pour la première fois en cent ans, nous avions un Républicain qui ne nous servait pas des fadaises sirupeuses à la Bush. Ce n'était pas synonyme de progrès, mais on pouvait au moins avoir une discussion. Rétrospectivement, c'était un fantasme grotesque. J'avais ces deux pensées en 2016 : premièrement, personne ne m'en voudrait de soutenir Trump s'il perdait ; et deuxièmement, je pensais qu'il avait une chance sur deux de gagner.

Pourquoi personne ne vous en voudrait s'il perdait ?

Ce serait juste une chose tellement bizarre que cela n'aurait pas vraiment d'importance. Mais ensuite j'ai pensé qu'il avait une chance sur deux parce que les problèmes étaient profonds et la stagnation frustrante. Le fantasme que j'avais était que s'il gagnait, nous pourrions avoir cette conversation, mais la réalité était que les gens n'y étaient pas prêts. Peut-être avons-nous progressé au point de pouvoir avoir cette conversation maintenant, en 2025, une décennie après Trump. Bien sûr, vous n'êtes pas un gauchiste zombie, Ross, mais...

On m'a appelé par bien des noms, Peter. Je prendrai tout progrès que je peux obtenir. De votre point de vue, disons qu'il y a deux niveaux : il y a le sentiment de base que cette société a besoin de rupture et de risque, et Trump incarne la rupture et le risque ; et le second niveau est que Trump est réellement prêt à dire des vérités sur le déclin américain. Avez-vous l'impression, en tant qu'investisseur en capital-risque, d'avoir tiré quelque chose du premier mandat de Trump ? Qu'a fait Trump lors de son premier mandat que vous avez jugé anti-décadent ou anti-stagnation ?

Cela a pris plus de temps et a été plus lent que je ne l'aurais souhaité, mais nous en sommes arrivés au point où beaucoup de gens pensent que quelque chose ne va pas. Ce n'était pas la conversation que j'avais en 2012, 2013 ou 2014. J'ai eu un débat avec Eric Schmidt en 2012, Marc Andreessen en 2013 et Jeff Bezos en 2014. J'avançais qu'il y avait un problème de stagnation et tous les trois disaient que tout allait pour le mieux. Au moins, ces trois personnes ont, à des degrés divers, mis à jour et ajusté leur point de vue. La Silicon Valley s'est adaptée.

La Silicon Valley, cependant, a fait plus que s'adapter. Une grande partie de la Silicon Valley a fini par se rallier à Trump en 2024, y compris évidemment et surtout Elon Musk.

Oui, et c'est profondément lié à la question de la stagnation. J'hésite à parler au nom de tous ces gens, mais quelqu'un comme Mark Zuckerberg chez Meta n'était pas très idéologique ; par défaut, il était libéral. Si le libéralisme ne fonctionne pas, que faites-vous ? Année après année, c'était : on en fait plus. Si quelque chose ne fonctionne pas, il suffit d'en faire davantage. On augmente la dose, on dépense des centaines de millions de dollars, on devient complètement 'woke' et tout le monde vous déteste. À un moment donné, on se dit : d'accord, peut-être que ça ne marche pas. Alors ils pivotent, et il y a une réelle... Oui, donc ce n'est pas forcément une adhésion pro-Trump, mais c'est juste, tant dans les conversations publiques que privées, le sentiment que le trumpisme et le populisme en 2024 peuvent être un vecteur d'innovation technologique et de dynamisme économique. C'est ainsi que vous présentez les choses de manière optimiste ici.

Mais je crois savoir que vous êtes pessimiste.

Quand vous présentez les choses de manière aussi optimiste, vous dites simplement que ces gens vont être déçus et qu'ils sont voués à l'échec.

Les gens ont exprimé beaucoup d'optimisme. Elon Musk a exprimé des angoisses apocalyptiques sur la façon dont les déficits budgétaires allaient tous nous tuer, mais lui et les gens qui l'entourent sont entrés au gouvernement en disant qu'ils avaient un partenariat avec l'administration Trump pour poursuivre la grandeur technologique. Ils étaient optimistes. Je vous demande votre évaluation de la situation, pas la leur. Le populisme dans Trump 2.0 ressemble-t-il à un vecteur de dynamisme technologique pour vous ?

C'est encore de loin la meilleure option que nous ayons. Est-ce que Harvard va guérir la démence en continuant à faire la même chose qui n'a pas marché depuis 50 ans ? L'argument négatif est : ça ne peut pas être pire, optons pour la rupture. Mais la critique du populisme en ce moment serait que la Silicon Valley a fait alliance avec les populistes, mais les populistes ne se soucient pas de la science ; ils veulent supprimer le financement de Harvard juste parce qu'ils n'aiment pas Harvard. En fin de compte, vous n'obtiendrez pas le genre d'investissements dans l'avenir que la Silicon Valley souhaitait. Est-ce faux ? Oui, mais nous devons revenir à cette question : dans quelle mesure la science fonctionne-t-elle en arrière-plan ? Les architectes du New Deal ont poussé la science à fond et l'ont financée, alors qu'aujourd'hui, s'il y avait un équivalent d'Einstein et qu'il écrivait une lettre à la Maison Blanche, elle se perdrait au courrier. Le projet Manhattan est impensable. Si nous appelons quelque chose un 'moonshot' aujourd'hui, comme Biden l'a fait avec la recherche sur le cancer, cela signifie quelque chose de fictif qui n'arrivera jamais. Cela ne désigne pas un programme Apollo ; cela signifie que ça n'arrivera jamais.

Mais il semble alors que vous soyez toujours dans le mode où, pour vous, contrairement peut-être à d'autres personnes dans la Silicon Valley, la valeur du populisme réside dans le fait de lever les voiles et les illusions, et nous ne sommes pas nécessairement à l'étape où vous attendez de l'administration Trump qu'elle construise du nouveau, qu'elle mène le projet Manhattan ou le moonshot. C'est plutôt que le populisme nous aide à voir que tout était faux.

Il faut essayer de faire les deux, et ils sont très étroitement liés. Il y a une déréglementation de l'énergie nucléaire et à un moment donné, nous reviendrons à la construction de nouvelles centrales nucléaires ou de réacteurs à fusion. Il y a une partie dérégulatrice, déconstructive, puis à un moment donné, on arrive réellement à la construction. On déblaie le terrain.

Mais vous avez personnellement arrêté de financer des politiciens.

Je suis schizophrène sur ces sujets. Je pense que c'est incroyablement important et incroyablement toxique. Et donc je balance entre ce qu'il convient de faire.

Incroyablement toxique pour vous personnellement ?

Pour tout le monde. Tous ceux qui s'impliquent. C'est un jeu à somme nulle, c'est de la folie.

Parce que tout le monde vous déteste et vous associe à Trump ? En quoi est-ce toxique pour vous personnellement ?

C'est toxique parce que c'est dans un monde à somme nulle. Les enjeux y semblent vraiment élevés.

Et vous finissez par avoir des ennemis que vous n'aviez pas auparavant ?

C''est toxique pour tous ceux qui s'impliquent. Il y a une dimension politique dans le retour vers le futur. J'ai eu cette conversation avec Elon en 2024. Je lui ai dit que si Trump ne gagnait pas, je voulais quitter le pays. Elon a répondu qu'il n'y avait nulle part où aller ; c'est le seul endroit. J'ai repensé plus tard à l'argument : 'Elon, tu ne crois plus au fait d'aller sur Mars.' 2024 est l'year où Elon a cessé de croire en Mars comme projet politique. Mars était censé consister à construire une alternative. En 2024, Elon en est venu à croire que le gouvernement socialiste américain et l'IA 'woke' vous suivraient sur Mars. Nous avons organisé une rencontre avec Demis Hassabis de DeepMind. Oui, c'était en gros la teneur de la conversation. Demis dit à Elon : 'Je travaille sur le projet le plus important au monde : je construis une IA surhumaine.' Elon répond : 'Eh bien, je travaille sur le projet le plus important au monde : je fais de nous une espèce interplanétaire.' Demis a dit : 'Eh bien, vous savez, mon IA pourra vous suivre sur Mars.' Elon est resté silencieux. Il a fallu des années pour que cela percute vraiment Elon. Il l'a intégré en 2024.

C'est une entreprise d'IA. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne croit pas en Mars. Cela signifie simplement qu'il a décidé qu'il devait gagner une sorte de bataille sur les déficits budgétaires ou le 'wokisme' pour arriver sur Mars.

Oui, mais que signifie Mars ? Est-ce juste un projet scientifique ou une vision d'une nouvelle société ?

Une vision d'une nouvelle société.

Oui, la lune de Heinlein comme paradis libertaire. Si vous réalisez que Mars est censé être plus qu'un projet scientifique — que c'est un projet politique — vous devez réfléchir au fait que l'IA 'woke' et le gouvernement socialiste vous suivront. Alors vous devez faire autre chose que simplement aller sur Mars.

L'intelligence artificielle semble être la plus grande exception à la stagnation. C'est l'endroit où il y a eu des progrès remarquables. C'est aussi l'endroit où l'administration Trump donne aux investisseurs en IA beaucoup de ce qu'ils voulaient en termes de partenariats public-privé. Vous êtes un investisseur dans l'IA. Dans quoi pensez-vous investir ?

Il y a beaucoup de niveaux à cela. Quelle importance j'accorde à l'IA ? Ma réponse est que c'est quelque part entre un 'nothingburger' (du vent) et la transformation totale de notre société. Mon hypothèse est que c'est à peu près à l'échelle de l'Internet de la fin des années 90, ce qui n'est pas suffisant pour vraiment mettre fin à la stagnation. Cela pourrait créer de grandes entreprises et ajouter quelques points de pourcentage au PIB, mais c'est la seule chose que nous ayons. C'est un peu malsain que ce soit si déséquilibré. J'aimerais que nous allions sur Mars ou que nous ayons des remèdes pour la démence. Si tout ce que nous avons est l'IA, je m'en contenterai, mais il y a évidemment des dangers.

Vous êtes donc sceptique vis-à-vis de la théorie de la cascade de superintelligence, qui dit que si l'IA réussit, elle devient si intelligente qu'elle nous donne du progrès dans le monde des atomes — guérir la démence ou construire l'usine parfaite qui fabrique des fusées. Il semble que vous pensiez que c'est moins probable.

Je ne sais pas si cela a été le facteur limitant.

Qu'est-ce que cela signifie, le facteur limitant ?

C'est une idéologie de la Silicon Valley selon laquelle tout repose sur des gens intelligents et que si vous avez plus de gens intelligents, ils feront de grandes choses. L'argument économique est que les gens s'en sortent en fait moins bien à mesure qu'ils sont plus intelligents parce qu'ils ne savent pas comment l'appliquer, ou que notre société ne sait pas quoi faire d'eux. Cela suggère que le facteur limitant n'est pas le QI, mais quelque chose de profondément défectueux dans notre société.

Mais s'agit-il d'une limite de l'intelligence ou d'un problème lié aux types de personnalité que crée la superintelligence humaine ? J'ai avancé cet argument auprès d'un accélérationniste de l'IA : que certains problèmes peuvent être résolus si l'on augmente l'intelligence. Augmenter l'intelligence permet de résoudre Alzheimer ou de trouver le processus d'automatisation qui vous construit un milliard de robots. Je suis un sceptique de l'intelligence dans le sens où je ne pense pas...

Je pense qu'il y a probablement des limites. C'est difficile à prouver tant que nous n'avons pas la superintelligence. Je partage votre intuition car nous avons eu beaucoup de gens intelligents et les choses sont restées bloquées pour d'autres raisons. Peut-être que les problèmes sont insolubles — il n'y a pas de remède à la démence ou à la mortalité. Ou peut-être que ce sont ces choses culturelles. Tolérons-nous les gens intelligents hétérodoxes ? On en a besoin pour faire des expériences folles. Si l'IA est juste conformiste, peut-être que ce n'est pas le genre d'intelligence qui fera la différence.

Alors craignez-vous un avenir où l'IA elle-même deviendrait stagnationniste ? Qu'elle soit hautement intelligente et créative de manière conformiste — comme l'algorithme Netflix — générant des idées médiocres à l'infini et mettant les gens au chômage, approfondissant ainsi la stagnation. Est-ce une crainte ?

C'est certainement un risque. Mais je finis par penser que nous devrions tout de même essayer l'IA car l'alternative est la stagnation totale. Les drones militaires combinés à l'IA pourraient être dystopiques, mais sans l'IA, il ne se passe rien. L'Internet a-t-il conduit à plus de conformisme et de 'wokisme' ? Il n'a pas mené à l'explosion d'idées dont les libertariens fantasmaient en 1999, mais contre-factuellement, c'était tout de même mieux que l'alternative. L'IA est préférable à l'alternative : rien du tout. Le fait que nous ne parlions que de l'IA est une reconnaissance implicite que sans elle, nous serions dans une stagnation presque totale.

Mais le monde de l'IA est manifestement rempli de gens qui ont une vision plus utopique que vous. Vous avez mentionné plus tôt que le monde moderne promettait autrefois une extension radicale de la vie. Beaucoup de ceux qui sont profondément impliqués dans l'IA y voient un mécanisme de transhumanisme, de dépassement de notre condition mortelle. Est-ce du battage médiatique, une illusion, ou quelque chose qui vous inquiète ? Je pense que vous préféreriez que la race humaine perdure. Vous hésitez. C'est une longue hésitation. La race humaine doit-elle survivre ?

J'aimerais que nous résolvions radicalement ces problèmes. Oui. Mais j'aimerais aussi que nous résolvions radicalement ces problèmes. Le transhumanisme était cet idéal de transformation radicale où votre corps humain est transformé en un corps immortel. La critique de certaines transformations médicales aujourd'hui est qu'elles ne vont pas assez loin. Nous voulons plus que du travestissement ou le changement d'organes sexuels ; nous voulons que vous puissiez changer votre cœur, votre esprit et votre corps tout entier. La critique du christianisme orthodoxe à ce sujet est que ces choses ne vont pas assez loin. Le transhumanisme ne fait que changer votre corps, mais vous devez aussi transformer votre âme et tout votre être.

Je suis globalement d'accord avec votre conviction que la religion devrait être une alliée de la science et des idées de progrès scientifique. Mais il semble tout de même que la promesse du christianisme est d'obtenir le corps parfait et l'âme parfaite par la grâce de Dieu. La personne qui essaie de le faire seule avec un tas de machines risque de finir comme un personnage dystopique. Et vous pouvez avoir une forme hérétique de christianisme qui dit autre chose.

Eh bien, articulons cela... Oui, je ne sais pas. Le mot 'nature' n'apparaît pas une seule fois dans l'Ancien Testament. La façon dont je comprends l'inspiration judéo-chrétienne est qu'il s'agit de transcender la nature et de surmonter les choses. Le plus proche que l'on puisse dire de la nature est que les gens sont déchus et détraqués. Mais avec l'aide de Dieu, vous êtes censés transcender cela et surmonter cela.

Certes, mais les gens qui travaillent à la construction de l'hypothétique dieu-machine ne pensent pas qu'ils coopèrent avec Yahvé. Ils pensent construire l'immortalité par eux-mêmes.

Bien sûr, mais Ross, nous sautons d'un sujet à l'autre. La critique que je formulais est qu'ils ne sont pas assez ambitieux. D'un point de vue chrétien, ces gens ne sont pas assez ambitieux. Et sont-ils même encore vraiment des transhumanistes ? La cryogénie semble être un truc rétro de 1999 ; il n'y en a plus tant que ça. Le transfert de l'esprit semble être un recul par rapport à la cryogénie — je préférerais avoir mon corps plutôt qu'un programme informatique qui me simule. Je ne veux pas dire qu'ils inventent tout, mais ce n'est pas le centre de gravité.

Mais ils ne sont pas assez ambitieux moralement et spirituellement. Mais vous pensez qu'une partie est bidon.

Je veux dire que ce n'est pas le centre de gravité. Il existe un langage cornuccopien, optimiste. Dans une conversation que j'ai eue avec Elon il y a quelques semaines, il a dit que nous aurions un milliard de robots humanoïdes aux États-Unis dans 10 ans. J'ai répondu que si c'était vrai, il n'y avait pas à s'inquiéter des déficits budgétaires car la croissance s'en chargerait. Eh bien, il s'inquiète toujours des déficits budgétaires, ce qui suggère qu'il n'a pas réfléchi jusqu'au bout ou qu'il ne pense pas que ce sera aussi transformateur. La Silicon Valley est toujours mauvaise pour comprendre le sens de la technologie. Les conversations tournent autour de débats techniques sur les scores de QI et la définition de l'AGI. Je voudrais que nous insistions davantage sur ce que l'IA signifie pour la macroéconomie et la géopolitique. Est-ce que cela change le calcul pour une invasion de Taïwan par la Chine ? Est-ce qu'une révolution accélérée de l'IA militaire dissuade la Chine parce qu'elle a effectivement perdu, ou l'accélère parce qu'elle sait que c'est maintenant ou jamais ? Dans tous les cas, c'est assez important.

Vous avez donné des conférences récemment sur le concept de l'Antéchrist. Qu'est-ce que cela signifie pour vous ? Qu'est-ce que l'Antéchrist ?

De combien de temps disposons-nous ?

De tout le temps qu'il vous faudra pour parler de l'Antéchrist.

Comment articuler les risques existentiels ? Ils sont tous formulés dans une science dystopique incontrôlée : guerre nucléaire, changement climatique, armes biologiques ou IA. Si nous parlons de risques existentiels, nous devrions également parler du risque d'un autre type de mauvaise singularité : l'État totalitaire mondial. La solution politique par défaut aux risques existentiels est une gouvernance mondiale : contrôle des armes nucléaires par les Nations Unies ou gouvernance mondiale du calcul pour contrôler l'IA. Je me suis demandé si cela ne revenait pas à tomber de Charybde en Scylla. La formulation athée est 'un seul monde ou aucun'. La formulation chrétienne est 'l'Antéchrist ou l'Armageddon'. Comment l'Antéchrist prendrait-il le contrôle du monde ? Dans les livres, il prononce des discours hypnotiques, ce qui est une incohérence narrative peu plausible. Mais la manière dont l'Antéchrist prendrait réellement le pouvoir serait de parler sans cesse d'Armageddon et de risque existentiel. Ce qui a une résonance politique dans notre monde, c'est de dire que nous devons arrêter la science. Au XVIIe siècle, je pourrais imaginer un type à la Docteur Folamour prendre le pouvoir ; dans notre monde, il est bien plus probable que ce soit Greta Thunberg.

D'accord, je voudrais suggérer un terrain d'entente. Autrefois, la peur de l'Antéchrist était celle d'un sorcier de la technologie. Maintenant, la peur est celle de quelqu'un qui promet de contrôler la technologie et d'instaurer une stagnation universelle.

C'est plus ma description de la manière dont cela se produirait. Les gens ont toujours peur d'un Antéchrist du XVIIe siècle. Nous avons toujours peur du Docteur Folamour.

C'est vrai. Certes, mais vous dites que le véritable Antéchrist jouerait sur cette peur et dirait : vous devez me suivre pour éviter Skynet ou l'Armageddon nucléaire. Je suppose que mon point de vue est qu'il faudrait une certaine forme de progrès technologique nouveau pour rendre cette peur concrète. Il faudrait que votre scénario du pire implique une poussée de progrès qui soit ensuite domptée et utilisée pour imposer un totalitarisme stagnant. On ne peut pas y arriver simplement en partant d'où nous sommes actuellement. Je ne vois tout simplement pas la promesse de sécurité face à l'IA ou au changement climatique comme un cri de ralliement universel puissant en l'absence d'un changement accéléré et d'une peur réelle de catastrophe totale.

Eh bien, cela peut... Je pense que l'écologisme est assez puissant. C'est la seule chose à laquelle les gens croient encore en Europe. Ils croient plus au projet vert qu'à la charia ou à l'État communiste chinois. L'avenir vert est de loin l'idée la plus forte proposée.

Dans une Europe en déclin et en décomposition qui n'est plus un acteur dominant dans le monde.

Dès les années 1970, une explication de la stagnation est que le progrès effréné de la technologie était devenu effrayant. La science baconienne s'est arrêtée à Los Alamos et nous n'en voulions plus. Dans ma narration de l'histoire, les hippies ont gagné. Nous avons atterri sur la lune en juillet 1969, Woodstock a commencé trois semaines plus tard, et avec le recul, c'est là que le progrès s'est arrêté. Non, mais ma version de l'histoire des années 1970 est que les hippies ont gagné. C'est là que le progrès s'est arrêté.

Mais Charles Manson n'est pas devenu l'Antéchrist pour conquérir le monde. D'accord, mais vous postulez que quelque chose de pire pourrait se profiler à l'horizon qui rendrait la stagnation permanente, poussée par la peur. Et je suggère que pour que cela arrive, il faudrait une explosion de progrès technologique semblable à Los Alamos. Vous êtes un investisseur dans l'IA, dans Palantir, dans la technologie militaire. L'Antéchrist n'utiliserait-il pas les outils que vous construisez — comme Palantir — pour imposer l'ordre ? L'ironie de l'histoire ne serait-elle pas que l'homme qui s'inquiète de l'Antéchrist précipite accidentellement son arrivée ?

Je ne pense évidemment pas que ce soit ce que je fais. Est-il si absurde que le monde entier se soit soumis pendant 50 ans à 'la paix et la sécurité' ? Dans la première épître aux Thessaloniciens, le slogan de l'Antéchrist est paix et sécurité. Nous nous sommes soumis à la FDA et à la Commission de réglementation nucléaire, qui régulent de fait le monde entier. C'est une réponse possible à la question de savoir pourquoi nous avons eu 50 ans de stagnation : quelque chose s'est passé culturellement où cela n'était pas autorisé. Soit l'humanité est devenue plus docile, soit l'appareil gouvernemental a été transformé en cette chose de stagnation. L'énergie nucléaire était censée être l'énergie du XXIe siècle et elle a été mise sur la touche d'une manière ou d'une autre.

Je m'intéresse juste à la façon dont on arrive à un monde prêt à se soumettre à une domination autoritaire permanente. Donc, dans un sens, nous vivons déjà sous un règne modéré de l'Antéchrist dans ce récit. Pensez-vous que Dieu contrôle l'histoire ?

Je pense qu'il y a toujours de la place pour la liberté humaine et le choix humain. Les choses ne sont pas absolument prédéterminées. Attribuer trop de causalité à Dieu est un problème. Dans Jean 15:25, le Christ dit : 'Ils m'ont haï sans cause.' Ceux qui persécutent le Christ n'ont aucune raison de le faire, mais ils veulent prendre Dieu comme bouc émissaire en disant qu'Il a tout causé. La vision chrétienne est anti-calviniste : Dieu n'est pas derrière l'histoire en train de tout causer.

Mais Dieu ne nous laisserait pas éternellement sous le règne d'un Antéchrist stagnationniste doux et modéré. L'histoire ne peut pas se terminer ainsi. Mais Dieu est derrière l'entrée de Jésus-Christ dans l'histoire parce que Dieu n'allait pas nous laisser dans un Empire romain décadent et stagnationniste. Donc à un moment donné, Dieu va intervenir. Mais c'est simplement le christianisme. Dieu ne nous laissera pas éternellement fixer des écrans et nous faire sermonner par Greta Thunberg. Il ne nous abandonnera pas à ce sort.

Je ne suis pas si calviniste que ça. Il y a une grande part de liberté humaine. Si je pensais que ces choses étaient déterministes, autant accepter et attendre que les lions vous dévorent. Je ne pense pas que ce soit ce que nous sommes censés faire.

En essayant de résister à l'Antéchrist en utilisant votre liberté humaine, vous devriez avoir l'espoir de réussir. Bien. Peter Thiel, merci de vous être joint à moi.

Nous pouvons être d'accord là-dessus. Merci.